Kuinkahan käy Käsittelen lähinnä talouspolitiikkaa ja hyvinvointia.

Kultakanta ja euro

Hesarissa puhutaan vaihteeksi kultakannasta talouskriisin pelastajana. En kylläkään siihen usko mutta lyhyesti aiheesta pähkäilen.



Raha oli pitkään sidottuna kultaan, viimeinen kultakytkös katkesi 1970 Richard Nixonin luovuttua dollarin kultasidoksesta. Samalla katosi myös muiden valuuttojen kultakanta. Siihen asti kaikki valuutat oli sidottu dollariin Brenton Woods sopimuksella ja siten jokainen raha oli sidottu dollarin kautta kultaan. Kurssin muuttaminen oli mahdollista erittäin merkittävän talouden epätasapainon oloissa. Suomi joutui devalvoimaan muutaman kerran, siis muuttamaan rahansa dollari ja kulta arvoa. Näillä taattiin teollisuuden kilpailukyky.



Kultakannasta luopumisen taustalla oli yksiselitteinen syy. USA kävi kallista sotaa Vietnamissa ja sota rahoitettiin velkaantumalla koska ei uskallettu korottaa veroja. Ihmiset kyllä mielellään tappavat lapsia mutta eivät mielellään maksa veroja. Sama kehitys oli myös Irakin ja Afganistanin sodan aikana. Sekä USA vapaussodan ja sisällissodan. Ne rahoitettiin setelipainolla.



Mikäli raha olisi sidottu kultaan, velaksi sotiminen olisi vaikeaa. Tämä saattaisi hillitä kaikkein sota hulluimpia ja pakottaisi pitämään huolta verotuloista. Valtiohan saa tuloja ottamalla velkaa, verottamalla ja painamalla seteleitä. Mikäli siis ei kuulu euroon jolloin setelipaino ei kuulu käyttökelpoisiin keinoihin.



Toisaalta väite, rahan arvo säilyy, jos se on sidottu kultaan, ei välttämättä pidä paikkaansa. Holtiton velkaantuminen ja setelipaino ovat käytössä silti jonkin aikaa. Samaten kun pankkien luoton laajennus josta talousdemokraatit mekkalaa pitävät.



Pankki luo rahaa yksinkertaisesti. Pankki lainaa rahaa ensin keskuspankilta. Antaa lainaa asiakkaalle joka tallettaa raha joko omalle tai velkojansa tilille. Pankki taas lainaa asiakkaan tallettuksen uudelleen. Niinpä kultakanta ei suinkaan rajoita velkamäärän kasvua ellei samalla vaadita pankin lainaamisen kieltoa tai rajoittamista. Mikäli näin menetellään, syntyy luultavasti pimeää pankkitoimintaa.



Kultakanta on siis enemmänkin illuusio kuin todellinen rahan vakauden määre.



Toisaalta vakaa raha jota oikeiston piirissä vaaditaan, voi kyllä olla hyvä turvaamaan säästöt, mutta saattaa joskus olla reaalitaloudelle tuhoisa. EU on pitänyt euron vakaana samalla kun USA on antanut dollarin arvon pudota. Näyttää siltä että EU ei ole sen kummemmin päässyt täystyöllisyyteen kuin täysin ideaaliseen talouteen.

 

Eräs syy on eri talouksien epätasapaino. Saksan kilpailukyky suhteessa Kreikkaan on luultavasti 1 : 2-5. Kreikan raha on siis kaksi - viisi kertaa liian arvokas. (Suhde on arvio muutamien pankkien laskemista joissa Kreikalle arvioidaan suuria devalvaatio prosentteja mikäli se eroaa eurosta. Minulla ei ole dataa jolla voisin laskea todellisen eron.)



Vaikka Euro olisi sidottu kultaan, se ei poistaisi Kreikan ja Saksan eroja. Koska Saksa vie enemmän kuin tuo ja Kreikka taas tuo enemmän kuin vie, Kreikka automaattisesti velkaantuu Saksalle. Ainut ero on, velkaantuuko se paperi Euroissa vai kultaan sidotuissa Euroissa.





Vakaa valuutta taas aiheuttaa omistajissaan halun turvata se. Mikäli rahan makuuttaminen tallelokerossa säilyttää sen arvon ja liiketoimintaan sijoittaminen on riskialtista, saattaa yhä suurempi osa rahasta siirtyä tallelokeroihin. Inflaatio taas pakottaa sijoittamaan rahat johonkin tai niiden arvo katoaa.




En siis usko kultakannan olevan autuus. Jos taloutta hoidetaan järkevästi, raha säilyttää arvonsa muutenkin, mikäli taas noudatetaan holtitonta talouspolitiikkaa, ei kultakunta siihen auta. Jos vain yksi maa siirtyy kultakantaan ja muut noudattavat markkinaehtoista kurssia, sillä ei ole mitään vakautta luovaa merkitystä, muuthan voivat päättää yhtenä päivänä dollariensa vastaavan tonnia kultaa, seuraavana päivänä grammaa. Päätös voidaan toteuttaa koron, setelipainon, tukiostojen jne. yhdistelmillä. Ei kylläkään noin suurena yhdessä päivässä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (29 kommenttia)

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Toisaalta väite, rahan arvo säilyy, jos se on sidottu kultaan, ei välttämättä pidä paikkaansa. Holtiton velkaantuminen ja setelipaino ovat käytössä silti jonkin aikaa. Samaten kun pankkien luoton laajennus josta talousdemokraatit mekkalaa pitävät.

Setelipainoa tai luoton laajennusta ei voida käyttää kultakannassa.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Pankkitoiminta, siis luoton laajennus on ollut aina käytössä kultakannan aikaan, ei se muuten olisi minuuttiakaan kestänyt.

Myös setelipainoa on käytetty ja sen vuoksi kultakanta on romahtanut. 1970 dollareita oli painettu niin paljon ettei USA kulta olisi riittänyt minkäänlaiseen lunastamiseen joten kultakannasta luovuttiin.

Kultakanta on siis vain lupaus kultakannasta. Jossakin vaiheessa joku holtiton poliitikko kuitenkin rikkoo kulta = paperi yhteyden.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Pankkitoiminta, siis luoton laajennus on ollut aina käytössä kultakannan aikaan, ei se muuten olisi minuuttiakaan kestänyt.

Ei. Kultakannassa pankeilla on 100% reservivaatimus, eli ne eivät voi lainata rahaa jota niillä ei ole.

>Kultakanta on siis vain lupaus kultakannasta. Jossakin vaiheessa joku holtiton poliitikko kuitenkin rikkoo kulta = paperi yhteyden.

Jos poliitikot rikkovat kultakannan, onko se poliitikkojen vika vai kultakannan vika?

Kultakannassa ei ole setelipainoa eikä pankkien luottolaajennusta.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

olipahan syy kenen tahansa, kultakannan tai poliitikon, se joka tapauksessa riikkoontuu eli kultakanta on vain lupaus kultakannasta.

Tietysti voidaan vaatia pankeilta 100% vakavaraisuutta. Mutta, mihin sinä rahasi talletat, ei pankin kannata sitä pitää ellei voi lainata. Tai kannattaa mutta rahoista täytyy ottaa säilytysmaksu.

Ja ottaen huomioon nykyisen luotto ja raha kannan, se on arviolta 6 -20 kertaa maailman bruttokansantuote. Jos kaikelle vaaditaan kultakantaa, mitä tehdään sille 99,9 % rahasta ja velasta jolle ei ole kultaa vakuutena. Minä luulen että moni kapitalisti näkisi mieluummin kommunismin kun rahan leikkaamisen yhteen promilleen.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

"Tietysti voidaan vaatia pankeilta 100% vakavaraisuutta. Mutta, mihin sinä rahasi talletat, ei pankin kannata sitä pitää ellei voi lainata. Tai kannattaa mutta rahoista täytyy ottaa säilytysmaksu."

Jos meillä olisi kultakanta 100% reservivaatimuksella. Pankit luultavammin toimisivat lainan välittäjinä. Asiakkaat siis lainaisivat pankille rahaa tietyllä korolla ja pankit lainaisivat rahat edelleen lainaa tarvitseville asiakkailleen hieman korkeammalla korolla.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

"Jos meillä olisi kultakanta 100% reservivaatimuksella. Pankit luultavammin toimisivat lainan välittäjinä. Asiakkaat siis lainaisivat pankille rahaa tietyllä korolla ja pankit lainaisivat rahat edelleen lainaa tarvitseville asiakkailleen hieman korkeammalla korolla."

Tuohan on nykytilanne. Mutta jos pankki voisi lainata tasan yhtä paljon kun sillä on omaa kultaa, se ei tietenkään voi lainata kenenkään muun rahoja.

Nykyisin menee 10 % omavaraisuudella:
Pankin oma pääoma 100
- Laina 100
- Talletus 100
- Uusi laina 90
jne kunnes ollaan 1000 lainakannassa.

Jollei pankki voi lainata muuta kuin kultansa verran, se voisi lainata vain 100. 90% rahasta katoaisi.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

"Tuohan on nykytilanne. Mutta jos pankki voisi lainata tasan yhtä paljon kun sillä on omaa kultaa, se ei tietenkään voi lainata kenenkään muun rahoja."

Eipäs ole, nykyäänhän pankit lainaavat ihmisten talletuksia. Jos ja kun 100% reservivaatimuksen vallitessa pankit alkaisivat toimimaan esittämälläni tavalla. Ihmiset eivät voisi nostaa pois rahojaan jotka ovat pankille lainanneet eteenpäin lainattavaksi. Vaan pankki maksaisi summan asiakkaalle korkoineen sovittuna ajan hetkenä. Eli jos sinulla olisi säästöjä joiden tuhlaamiseen sinulla ei ole intressiä kuin vasta vuoden päästä. Voisit antaa tuon summan pankille eteenpäin lainattavaksi. Kun sovittu maksupäivä koittaisi pankki maksaisi tilillesi tuon sijoittamasi summan korkoineen ja ottaisi itse myös hieman korkovoittoja asiakkaalta jolle rahasi olivat lainassa.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

"Eipäs ole, nykyäänhän pankit lainaavat ihmisten talletuksia. Jos ja kun 100% reservivaatimuksen vallitessa pankit alkaisivat toimimaan esittämälläni tavalla. Ihmiset eivät voisi nostaa pois rahojaan jotka ovat pankille lainanneet eteenpäin lainattavaksi. Vaan pankki maksaisi summan asiakkaalle korkoineen sovittuna ajan hetkenä. Eli jos sinulla olisi säästöjä joiden tuhlaamiseen sinulla ei ole intressiä kuin vasta vuoden päästä. Voisit antaa tuon summan pankille eteenpäin lainattavaksi. Kun sovittu maksupäivä koittaisi pankki maksaisi tilillesi tuon sijoittamasi summan korkoineen ja ottaisi itse myös hieman korkovoittoja asiakkaalta jolle rahasi olivat lainassa."

Tuosta käytetään nimitystä määräaikais talletus tallettajan näkökulmasta. Totuus kuitenkin on että tuossakin pankki ei niitä samoja seteleitä takaisin anna vaan luottoa kierrätetty.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

"Tuosta käytetään nimitystä määräaikais talletus tallettajan näkökulmasta. Totuus kuitenkin on että tuossakin pankki ei niitä samoja seteleitä takaisin anna vaan luottoa kierrätetty."

Jutun juju ei olekkaan siinä, että saatko fyysisesti saman setelin haltuusi vaan se, että pankilla ei ole samaan aikaan rahasi lainassa jollakin muulla ja sinun tililläsi josta voit nostaa rahasi koska vain pois.

Pankki siis toimisi operaattorina ja avustaisi sinua löytämään rahoillesi lainaajan.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

"Jos vain yksi maa siirtyy kultakantaan ja muut noudattavat markkinaehtoista kurssia, sillä ei ole mitään vakautta luovaa merkitystä, muuthan voivat päättää yhtenä päivänä dollariensa vastaavan tonnia kultaa, seuraavana päivänä grammaa"

Ei se kyllä ihan noin toimi, vaikka jokin yksittäinen taho muutelisikin omaa mielipidettään kullan arvosta suhteessa johnkin valuuttaan. Se ei suuresti vaikuttaisi markkinoihin jotka ovat aika kompleksi systeemi. Eli jos joku toimisi kuten sinä mainitset ei kukaan ostaisi tai myisi hänelle kultaa tai valuuttaa hinnalla joka poikkeaa radikaalisti markkinahinnasta.

Mitä kultakantaan tulee, se olisi parempi kuin valtioiden keskuspankin kautta ohjaama fiat raha. Mutta en kuitenkaan kannata sitä vaan mielestäni markkinoiden pitäisi antaa itse muodostaa vaihdon välineensä ja valtioden ei tulisi sekaantua ollenkaan. Toki kulta olisi tässä kilpailussa vahvoilla.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Jospa tuo maa ei olisi kiinnostunut kullasta vaan vaikkapa sellaisesta seikasta kun teollisuusmonopolin hankinnasta.

Toisessa maassa raha olisi sidottu kultaan, työttömyys olisi 100%. Toisessa maassa hiukan alakanttiin manipuloitu kurssi ja 100% työllisyys.

Historia osoittaa ettei ole merkitystä monta tonnia kultaa on holvissa jos toisella on tykkejä, haarniskoita ja hevosia. Kulta menee reaalitalouden luokse Pisarron mukana.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

"Jospa tuo maa ei olisi kiinnostunut kullasta vaan vaikkapa sellaisesta seikasta kun teollisuusmonopolin hankinnasta."

Monopolihan halutaan vain sen takia, että voidaan kerätä kilpailijoita paremmin ostovoimaa muilta. Devalvaatiolla tuhotaan aina osa tästä kasvusta muiden eduksi. Jos sinulla on tarpeeksi aikaa, rahaa ja ammattitaitoisia kavereita voit helposti vallata monopolin jollakin alala, myymällä tavarat reilulla tappiolla. Tästä pohjimmillaan devalvaatiossakin on kysymys, mutta toki jos devalvaation tekee kohtuudella siitä on etua. Koska viennin kasvu syö liiaan halvalla myymisen.

"Toisessa maassa raha olisi sidottu kultaan, työttömyys olisi 100%. Toisessa maassa hiukan alakanttiin manipuloitu kurssi ja 100% työllisyys."

Devalvaatiolla on huonot puolensa, varsinkin jos vastassa on vakaa valutta. Devalvoimalla liikaa valtion ostovoima ulkomaisiin tuotteisiin huononee ja elintaso kärsii. Pienimuotoinen devalvointi tietenkin on mahdollista, mutta liika devalvointi osuisi devalvoijan omaan nilkkaan.
Jos suomessa olisi kultakanta ja ruotsalaiset alkaisivat kilpailemaan devalvoimalla kruunua yli-innokkaasti, se olisi loppupeleissä meidän etumme. Koska saisimme tavaraa ale hintaan länsi naapurista.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Saksan valuutta on liian halpa suhteessa kreikan valuuttaan. Kreikka on hyötynyt siitä että sai alihintaan saksalaisia tuotteita.

Kiinan valuutta suhteessa USA:n dollariin on kanssa ollut hiukan alihintainen. USA on hyötynyt halvoista kiinalaisista tuotteista.

Jotensakin vaan näyttää siltä että maa joka antaa valutan vajota mutta pitää huolta reaalitaloudesta voittaa pitkällä tähtäimellä.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

"Saksan valuutta on liian halpa suhteessa kreikan valuuttaan. Kreikka on hyötynyt siitä että sai alihintaan saksalaisia tuotteita."

Molemmissä käytetään euroa, Saksassa tuotanto vaan on niin paljon tehokkaampaa, että he voivat myydä halvemmalla. Saksassa myös julkinen sektori on täysin eri jamassa kuin Kreikassa.

"Jotensakin vaan näyttää siltä että maa joka antaa valutan vajota mutta pitää huolta reaalitaloudesta voittaa pitkällä tähtäimellä."

Valuutta on vain yksi, mutta tärkeä tekijä. Esimerkiksi julkisen sektorin koko ja tehokkuus sekä lainan määrä ovat myös suuria tekijöitä joita ei sovi unohtaa. Jenkit ovat veloissa sotien ja ulkomailla harrastetun typerän impearilistisen kukkoilun takia. Kiina on kehitysmaa jossa suurin osa ihmisistä elää köyhyydessä vaikka kasvua onkin tapahtunut.

Anne Pylkkönen

No siltähän asiat näyttää: väkivalta on aina ollut osa kaikkea oikeasti kovaa valuuttaa vaikkakin siihen on voinut liittyä joku muukin hyödyke tai kyvykkyys. Ilman vähintään itsepuolustukseen pystyvää väkivaltaa taloudelliset resurssit ovat pian muisto vain.

Todennäköisemmin käy aina niin että ryöväävä ja alistava väkivalta (tai sen uhka) kerää ulottuviltaan kaikki vähänkin arvokkaat resurssit itselleen - kunnes kukistuu omiin sisäisiin ristiriitoihinsa.

Nykymaailmassa väkivaltaa ei voida kuitenkaan oikein ylläpitää ilman kyvykkyyttä myös informaatiosodassa - on välttämätöntä saada myös poliitisesti kaikki vähänkin merkittävät tahot puolelleen - tai vähintään vaikenemaan rötöksistä ja katsomaan muualle.

Kultakannan ihannointi on vain yksi muoto taloususkonnon raha-mystifiointia. Taloususkonto pyrkii "rahaistamaan" kaikki arvot, monopolisoimaan ne valtaeliitin hallintaan ja kumulatiivisesti säilömään niiden "pysäytyskuvat" oman valtansa merkiksi.

Mutta oikeasti "arvoa" ja "laatua" ei voida hakata kiveen eikä valaa metallimuottiin. Metallin ja muiden hyödykkeiden arvo, raha ja velka ovat "vain" sosiaalisia sopimuksia, ei muuta. Itseasiassa ne ovat usein varsin vahingollisia sosiaalisia sopimuksia verrattuina moniin muihin sopimuksiin jotka edesauttavat yksilöiden elämää ja kehitystä.

Mutta myönnetään, joo - sodankäynnillä ja rahalla (sekä metalli- että virtuaalimuodossa) on mahtipontinen yhteenkietoutuva historia.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

"Molemmissä käytetään euroa, Saksassa tuotanto vaan on niin paljon tehokkaampaa, että he voivat myydä halvemmalla. Saksassa myös julkinen sektori on täysin eri jamassa kuin Kreikassa."

- Joo mä tiedän valutan nimen. Saksan valutta tuotannon tehokkuuteen nähden on halpa. Kreikka taas on kultakannassa eikä pysty devalvoimaan.

"Valuutta on vain yksi, mutta tärkeä tekijä. Esimerkiksi julkisen sektorin koko ja tehokkuus sekä lainan määrä ovat myös suuria tekijöitä joita ei sovi unohtaa. Jenkit ovat veloissa sotien ja ulkomailla harrastetun typerän impearilistisen kukkoilun takia. Kiina on kehitysmaa jossa suurin osa ihmisistä elää köyhyydessä vaikka kasvua onkin tapahtunut."

- No maiden välisessä kaupassa ainut tekijä jolla on merkitystä on rahan arvo. Jos jonkun maan valuutta on niin halpaa että se voi viedä toiseen, se vie. Toinen velkaantuu.

- Kiinalaiset osaavat valuuttapelin. Ne on kommunisteja ja kommunistit tietää kuinka markkinatalous toimii.

Käyttäjän jou kuva
Juhani Slim

Anne: "Kultakannan ihannointi on vain yksi muoto taloususkonnon raha-mystifiointia. Taloususkonto pyrkii "rahaistamaan" kaikki arvot, monopolisoimaan ne valtaeliitin hallintaan ja kumulatiivisesti säilömään niiden "pysäytyskuvat" oman valtansa merkiksi."

Raha on puhtaasti kulttuurievoluution lopputulos. Ei ole olemassa mitään erityistä tahoa joka on keksinyt, että kappas tehdäämäpä näin ja kiusataan ihmisiä. Itse asiassa raha vaihdon välineenä on juuri se tekijä jonka takia nykyinen elintaso on mahdollista. Ilman sitä kumpikaan meistä ei tuskin olisi edes syntynyt. Ne ihmiset jotka maata tallaisivat eläisivät vielä metsästäjä-keräilijäkulttuurissa.

Anne: "Mutta oikeasti "arvoa" ja "laatua" ei voida hakata kiveen eikä valaa metallimuottiin. Metallin ja muiden hyödykkeiden arvo, raha ja velka ovat "vain" sosiaalisia sopimuksia, ei muuta. Itseasiassa ne ovat usein varsin vahingollisia sosiaalisia sopimuksia verrattuina moniin muihin sopimuksiin jotka edesauttavat yksilöiden elämää ja kehitystä."

Mitä sitten vaikka ne ovatkin "sosiaalisia sopimuksia"? Rahaan vaikuttavat markkinatalouden peruslait kuten kaikkeen muihinkin kaupattaviin tuotteisiin.

Miten ne ovat varsin vahingollisia "sosiaalisia sopimuksia"? Siksikö ettei mitään saa ilmaiseksi ja elämänlaadun eteen joutuu tekemään työtä?

..

"Joo mä tiedän valutan nimen. Saksan valutta tuotannon tehokkuuteen nähden on halpa. Kreikka taas on kultakannassa eikä pysty devalvoimaan."

Kyllä Kreikassa käytetään ihan samaa EKP:n painamaa paperirahaa kuin muissakin euromaissa.

- No maiden välisessä kaupassa ainut tekijä jolla on merkitystä on rahan arvo. Jos jonkun maan valuutta on niin halpaa että se voi viedä toiseen, se vie. Toinen velkaantuu.

Terveessä mailmassa valtiot eivät käy kauppaa keskenään, vaan sen tekevät ihmiset. Rahan arvolla toki on merkitystä ja ylhäällä selitinkin, että miten käy jos jokin valtio devalvoi yltiöpäisesti. Lisäksi rahaa painamalla heikkona pidetty valuutta aiheuttaa rakneteellista tuhoa kasvattamalla taloutta kieroon.

"Kiinalaiset osaavat valuuttapelin. Ne on kommunisteja ja kommunistit tietää kuinka markkinatalous toimii."

Toki joillakin kiinalaisilla voi olla hajua siitä miten markkinatalous toimii. En kuitenkaan kolektiivisesti lähtisi väittämään heitä miksikään markinatalouden eksperteiksi. Kiina ei olisi kommunistinen maa jos näin todella olisi. En ole rehellisesti sanottuna suuremmin perehtynyt siihen, että miten Kiina manipuloi valuuttaansa. Sen se kuitenkin tekee ja se ei pitkällä juoksulla ole hyväksi.

Jenkeissä muuten Ron Paul on kovassa nousussa. Hänellä on aikessa muunmuassa lakkauttaa FED ja lopettaa yhdysvaltain imperialistinen maailmanpoliisipelleily. Olisi mukava nähdä miten käy kun maailman mahtavimman miehen pallilla istuu libertaari.

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Mielenkiintoisia mietteitä, osin karmaiseviakin aiheesta löytyy täältä:

http://www.golemxiv.co.uk/2012/01/a-new-reserve-cu...

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Tuo voi hyvinkin olla eräs syy kullan hinnan nousuun. Siis pyrkimys dollarin syrjäyttämiseen. Silloinhan dollari olisi roskapaperia ja kultakin parempi maksuväline.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Katohan, Hesarikin on herännyt. Minä kirjoitin (tai oikeastaan siis Mises-instituutin Robert P. Murphy kirjoitti) tuosta jo viime syksynä:
http://janikorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85574...

Homman juju on siinä, että jos euro olisi sidottu kultaan, niin muut euromaat eivät olisi pakotettuja tukemaan holtittomasti tuhlannutta Kreikkaa. Nykyiselläänhän niiden on lapioitava Kreikkaan rahaa, jotta niiden omien eurojen arvo ei vaarantuisi. Jos euro olisi sidottu kultaan, kreikan talousvaikeudet eivät uhkaisi saksalaisten tai suomalaisten eurojen arvoa.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Kreikan velka johtuu siitä että se tuo enemmän kuin vie. Mikä ihme sitä olisi estänyt ottamasta velkaa, kyllähän jollakin niitä kultaan sidottuja euroja olisi ollut. Luultavasti saksalaisilla pankeilla. Jotka olisivat lainanneet aivan samalla tavalla.

Eli kultakanta ei oli muuttanut mitään. Saksa olisi antanut lainaa ja Kreikka lainannut. Aivan kuten nytkin.

Mikä olisi estänyt tuon velkaantumisen.
1. Kreikalla olisi ollut oma raha jota se olisi devalvoinut niin että kilpailukyky säilyy.
2. Euro olisi devalvoitunut samaa tahtia dollarin kanssa, eli euro olisi nyt 1 dollari. Tällöin Kreikka olisi kyllä tuonut Saksasta enemmän kuin vienyt sinne mutta kompensoinut tuon kauppavajeen viemällä USA:han.

Siis jos ajatellaan vain rahapolitiikkaa. Markkinatalous euro / kulta euro.

--
Ongelmahan ei nytkään ole kreikka, sen velkakirjojen arvo on pudonnut 75% joten se pystyy maksamaan markkinahintaiset velat. Ongelma on Saksalaiset, Ranskalaiset, Brittiläiset pankit jotka eivät halua kärsiä 75% luottotappioita. Niille niitä vakuuksia kerätään.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Auvo Rouvinen: "Kreikan velka johtuu siitä että se tuo enemmän kuin vie."

Kreikan (valtion)velka johtuu siitä, että Kreikan valtio on tuhlannut holtittomasti.

"Mikä ihme sitä olisi estänyt ottamasta velkaa, kyllähän jollakin niitä kultaan sidottuja euroja olisi ollut."

Ei mikään, mutta jos euro olisi sidottu kultaan, niin muiden euromaiden ei tarvitsisi nyt syytää Kreikkaan rahaa ja pelätä henki kurkussa, että Kreikka eroaa eurosta. Kultakannassa Kreikan toimilla ei olisi vaikutusta muiden euromaiden eurojen arvoon. Nykyään on.

"Saksa olisi antanut lainaa ja Kreikka lainannut. Aivan kuten nytkin."

Ks. yllä.

"1. Kreikalla olisi ollut oma raha jota se olisi devalvoinut niin että kilpailukyky säilyy."

Valuutan devalvoiminen on vain temppu. Varainsiirto tuontiyrityksiltä ja kuluttajilta vientiyrityksille. Velkaantumisen estää vain se, ettei ota velkaa.

"2. Euro olisi devalvoitunut samaa tahtia dollarin kanssa, eli euro olisi nyt 1 dollari."

Ja tämä olisi ollut valtava varainsiirto euromaiden kansalaisilta Kreikan valtiolle.

"Ongelma on Saksalaiset, Ranskalaiset, Brittiläiset pankit jotka eivät halua kärsiä 75% luottotappioita. Niille niitä vakuuksia kerätään."

Tämä on kyllä totta, mutta syyllinen jupakkaan on Kreikan valtio.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Totta kai valtiokin on syyllinen, olisivat keränneet veroja eikä uskoneet Milton Friedmanin höpinöitä siitä että valtio voittaa jos ottaa velkaa ja tuo enemmän kun vie.

Eli syyllisiähän on ketkä?
http://auvorouvinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87042...

Mutta, jos valtiolla on jatkuvasti reilusti ylijäämäinen kauppatase, sen on helppo hoitaa asiansa. Ellei ole, pitkällä aikavälillä tulee ongelmia.

Jorma Laine

"Raha oli pitkään sidottuna kultaan, viimeinen kultakytkös katkesi 1970 Richard Nixonin luovuttua dollarin kultasidoksesta. Samalla katosi myös muiden valuuttojen kultakanta. Siihen asti kaikki valuutat oli sidottu dollariin Brenton Woods sopimuksella ja siten jokainen raha oli sidottu dollarin kautta kultaan."

-Mainittakoon selvyyden vuoksi, että Suomen markan kultakannasta luovuttiin jo 1915. Vaikka se olikin näennäisesti kultasidonnainen USD:n kautta aina 70 luvulle asti, niin tosiasiallisesti Markka oli riippumaton kultakannasta JA dollarista jo ennen sotia. Sodan jälkeinen lama lähensi Markan ja Dollarin sidonnaisuutta jonkin verran, lähinnä juuri mainitun Bretton Woods - sopimuksen kautta.

Sittemmin markan historia on varsin sekava alituisine devalvaatioineen. Pahimpana aikana Markan ulkoinen arvo putosi kaikkiaan liki 30% devalvaatioiden vuoksi alle vuoden jaksolla. Markka (tai mikä muu pienen teollisuusvaltion oma valuutta tahansa) vaan on aivan liian pieni painoarvoltaan maailmanmarkkinoilla.

Sellainen sopii hyvinkin Agraariyhteiskuntaan, jollainen Suomikin oli juuri tuonne 60-70 lukujen vaihteeseen asti, jolloin teollisuus sai yliotteen markkinoilla.
Yhä kansainvälisemmäksi menevässä (kauppa)maailmassa markka osoittautui liian kevyeksi valuutaksi.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Niin 1 ms ja 30 luvun laman oloissa kultakannasta luopui varsin moni maa. Brenton Woods sopimus oli eräänlainen kultakanta, siinä pyrittiin vakaisiin kursseihin.

Samaten kun Eurokin, siinäkin pyrittiin luomaan vakaa kurssi. Suomen kannalta olisi luultavasti ollut parempi sitoa markka dollariin jos sidoksia halutaan.

Täytyy kuitenkin pitää mielessä että vakaa kurssi, olipa se euro, dollari tai kultakanta menee aina rikki jossakin vaiheessa. Niimpä kun puhutaan markan historiasta, puhutaan keinotekoisesta kurssista jolla ei ole markkinoiden hyväksyntää.

Markkinatalouden idea on että kysyntä ja tarjonta määrää hinnat. Niin myös valuuttakurssin. Tällöin reaalitalous määrää mikä on ulkoinen arvo pitkällä aikavälillä. Ovela keskuspankki voi tietenkin aliarvostaa rahaa kuten tekee Kiinan.

---
Pistin erääseen keskusteluun talousdemokraateista : noi demokraatit siis kiukkuavat tuota pankkien luoton laajennuksesta. Heitä ottaa aivoon ettei rahalla ole vastinetta. No, ymmärrän kiukun, muistan kun itse ymmärsin ettei ole mitään kiinteää arvoa, kaiken hinta riippuu siitä kuinka meklarin sormi nousee, ostan. Ellei nouse, koko maailman kultavarannon arvo on nolla tai negatiivinen, onhan sillä säilytyskustannukset. Kokemus oli järkyttävä. Kapitalismi onkin anarkiaa. Nuoren anarkistin mieli järkkyi. Jouduin käymään kapakassa. (Että jos joku ihmettelee miksi olen koko ikäni viettänyt perjantai illat baaritiskillä, selitys on tuo kokemani traumaattinen valaistuminen. Sen vielä jotenkin tajuaa ettei Jumala välitä paskan vertaa mutta ettei edes kapitalismiin voi luottaa. Herkkä mieli järkkyy.)

Jorma Laine

totta. Bretton Woods sopimukset solmittiin kesällä -44. Sitä ennen, 1 ms jälkeisessä lamassa Suomi irrottautui omasta kultakannasta ja myös Ruplakannasta johon alkuaikojen markka oli myös sidottu (1/4 ruplaa=1 markka), ja meni mukaan muiden pohjoismaiden tavoin Ns. Puntapoolliin, eli sitoi valuuttansa Englannin punnan arvoon.
Bretton Woodsiin (Bretton woodsin kokous oli v -44) sitouduttiin vasta -46 kun kävi selväksi, että Punnan arvo romahtaisi 2 ms jälkeisessä lamassa. Kuten kävikin hetkellisesti (n.15 vuoden ajaksi).
Tämä sitoutuminen oli kuitenkin vain nimellinen tapa vakauttaa omaa valuuttaa ja siinäkin hieman epäonnistuttiin, ehkä juuri sen nimellisyyden vuoksi.

Mutta kaiken materian arvohan määräytyy sen mukaan että a) kuinka paljon kyseistä materiaa maailmassa on ja b) kuinka haluttua se on. Se heilauttaa sitä meklarinkin sormea ja asettaa rahallisen arvon jollekin tietylle materiaaliselle asialle. Ja kun tämä ei ole tarpeeksi, on alettu meklaroimaan myös immateriaalisia "omaisuuksia", mikä on aika outoa periaatteessa, mutta käytännössä ihan hyväksyttävää toimintaa osittain. Vaikkapa nyt tekijänoikeuksien osalta, jos siinä pysytään kohtuudessa. Suomessa ei ole pysytty (oma mielipide).

Taustaa niille, jotka eivät tiedämistä puhutaan:

Bretton woods sopimus solmittiin kesällä 1944 Bretton Woods nimisessä paikassa New Hampshiressä USA:ssa. Sen tarkoitus oli vakauttaa maailman valuuttoja ja ehkäistä yksittäisten maiden tarkoitushakuisten devalvaatioiden epäedullisia vaikutuksia isolle maailmantalouksille.
Alunperin USD sidottin kultakantaan niin, että (Troy)unssi kultaa maksoi 35 USD, Ja kun muut valuutat sidottiin Dollarin tähän arvoon oli 44 maan yhteinen Sen ajan "Euro" valmis. Muutama maa, kuten Suomi liittyi järjestelmään myöhemmin.

Bretton woods haudattiin vuonna 1971 kun USA irtautui kultakannastaan suurelta osin Vietnamin sodan aiheuttamien velkojen ja vastuiden painaessa inflaatiopainetta USD:a kohtaan ja siten devalvaatio oli väistämätön. Kultakantaan sidottua valuuttaa kuitenkin on hankala devalvoida ja niimpä siis USA:kin luopui kultakannastaan.

Anne Pylkkönen

Voi Darwinin pallit sentään miten meinasin revetä kun näin mitä Juhani Slim oli mulle vastannut kommentissaan 11.1.2012 klo 23:15:
"Itse asiassa raha vaihdon välineenä on juuri se tekijä jonka takia nykyinen elintaso on mahdollista. Ilman sitä kumpikaan meistä ei tuskin olisi edes syntynyt."

Ei vai? Siis olemassaoloni edellytys on RAHA VAIHDON VÄLINEENÄ? Saanko kysyä Juhani että tarkoitatko rahalla markkoja vai euroja?? :D Jos et kumpaakaan niin mistähän valuutasta sitten mahtaa olla kyse???

*
Ihmisyhteisön työnjako ja keskinäinen vaihdanta on oleellisen tärkeä komponentti homo sapiensin eloonjäämisessä ja kehityksessä lajina - se on täysin ilmeinen asia, mutta RAHAN rinnastaminen esim. veteen, ruokaan, metsästys- ja viljelytaitoihin, perheen ja suvun keskinäiseen hoivaan ja huolenpitoon, ihmisen taipumukseen opettaa toisille taitojaan ja oppia esimerkistä, on mielestäni lievästi sanottuna ... yliampuvaa.

Työnjako, monenkeskinen hyödykkeiden ja palvelusten vaihdanta ja edistys ovat olleet olemassa jo ammoisista ajoista lähtien - ilman rahan käsitettäkin. Raha ei ole mikään niiden edellytys. Vaihdannan "rahaistuminen" ja rahan edelleen monopolisoituminen ovat vain palvelleet valtaapitäviä niin kätevästi että ihmiset ovat täysin unohtaeet alkuperäiset motiivit joihin hengissäpysyminen yhteistyöllä ja kehitys on aina pohjimmiltaan perustuneet.

Nykyinen elintaso on mielestäni länsimaissa(kin) surkea. Ihmiset ahtautuvat laatikkomaisiin koppeihin tuijottamaan telkkua tai kompuutteria, säilövät pankilta torpparoimansa lokerikon täyteen rihkamaa ja heikkolaatuista roinaa, kodinkoneita ja viihde-elektroniikkaa ja syövät teollista, kuollutta ruokaa.
Kenelläkään ei ole aikaa kunnolla paneutua mihinkään, kukaan ei jouda paneutumaan tarpeeksi edes tärkeimpiin ihmissuhteisiin. Ei ole vapautta. Ei ole mielenrauhaa. Ei ole sykähdyttäviä aitoja kokemuksia - pelkää virtaalista hollywood-moskaa.

Niinpä niin. Epäilemättä. Raha on siis juuri se tekijä, jonka takia pikemminkin kaikki tämä sisällöttömyys ja tarkoituksettomuus on mahdollista.

Käyttäjän PetriF kuva
Petri Flander

Hyvä avaus.
Jos et Auvo tykkää huonoa, niin spämmään tähän ton Paul Grignonin näkemyksen kultakannan, "valtiokannan" ja "tuotantokannan" eroista ja meriiteistä: (13 min, eng. selostus)
http://www.youtube.com/watch?v=-Z0V6vb_ayw

Itse pidän tuota "tuotantokantaa" jotenkin intuitiivisesti oikeana, koska siinä rahaa syntyy kun tehdään oikeaa arvoa, kuten esim. tonni perunoita, ja se raha katoaa sen luoneen tuotteen myötä (set expiry) eikä jää reaalitaloudesta irtautuneeksi tornadoksi pyörimään.

Kuvittelisin, että myös libertaarit voisivat mieltyä tohon "Rigelin malliin", koska se on positiivisella tavalla "Cowboy" -homma :)

Toimituksen poiminnat