Kuinkahan käy Käsittelen lähinnä talouspolitiikkaa ja hyvinvointia.

Onko bkt:n rajaton kasvu mahdollista?

Mulle aina kaikki vaahtoaa ettei talouskasvu ole mahdollista koska pallon resurssit on rajalliset. Mikä tietty ei pidä paikkaansa, kyllä kansantalous voi kasvaa. Mietitään mitä bruttokansantuote tarkoittaa.

 

Mitä bruttokansantuote tarkoittaa?

Vuoden aikana tuotettujen tavaroiden ja palveluiden myyntiarvon. Ahaa, tavaroiden kiljaisee nyt ne elämän keventäjät. Mutta mitä on tavaroiden arvo? Adam Smith päätteli tavaran arvon olevan siihen kasautuneen työn arvo. Marx vei analyysia hiukka pidemmälle, nykyiset taloustieteilijät siitä saivartelee mutta jos pitäydymme tuohon kasautuneeseen työn arvoon ilman riistoa, lisäarvoa, differentaalikorkoa, korkoa jne.



Silloin bkt ilmaisee vain ja ainoastaan tuotteeseen kasautuneen työn. Otetaan esimerkki. Kylä elää turismilla, sillä on kaksi toria. Toisella esiintyy strippari hintaan 1500 e päivä ja turistit sen maksaa.



Toisella esiintyy tulitaiteilija joka polttaa 1000 litraa öljyä kuopassa, ostaa öljyä tonnilla ja vaatii 500 itselleen. (tästä on puhdistettu riistäjä, pankki, torinvuokra jne pois.)



Kuinka bkt käyttäytyy?

Ensimmäisen torin päivä bkt on 1500, stripparin palkka.

Toisenkin bkt on 1500 mutta se jakaantuu : Tulitaiteilijan palkka 500 + öljy yhtiön porarin palkka 500 + öljy yhtiön johtajan palkka 500.



Kummassakin on kuitenkin kysymys pelkästään kasaantuneesta palkasta. (oletan öljy yhtiön toimivan samassa kylässä jolloin ostot tulevat torin tuloksi.)



Jos haluamme säilyttää tulot mutta vähentää öljyn kulutusta, meidän täytyy pistää öljylitralle tonni veroa ja opettaa tulitaiteilija strippaamaan. (Kyseinen henkilö on mies, toinen strippari nainen kuten jokainen varmaan arvasikin, vain tanssitaidoton mies voi tienata 500 tekemällä tulen, vain nainen viitsii tanssia alasti päivän reilulla tonnilla.) Elikkä me saimme muutettua teollisen fossiilisiin aineisiin perustuvan yhteiskunnan nolla energia yhteiskunnaksi pelkällä pienellä verokikalla, lisäksi palvelun tarjonta monipuolistu, on sekä mies että nais strppari. Lisäksi, koska mies on tottunut kohtuu ansioon, 500 minuutti, arvata saattaa että stripparin liksa tuplaantuu nopeasti. Mikä siis meinaa että kummakin torin bkt nousee 3000 kieppeille ja energian kulutus putoaa 1/1000 osaan.

 

tietty meidän ei ole mikään pakko tuplata tuloja, voimme myös puolittaa työajan jolloin bkt säilyy kummallakin torilla 1500.

 

Jos työaikaa olisi lyhennetty pekkaspäivistä sopimisen jälkeen joka vuosi 3% kuten tuottavuuden nousu edellyttää, nykyinen vuosityöaika olisi noin 700 tuntia. Tosin ansiotaso olisi hiukan heikompi kuin nykyisin. Ei ehkä paljon, kapitalismi kykenee tehostamaan tuotantoa jos työvoimasta on pulaa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (28 kommenttia)

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

"Silloin bkt ilmaisee vain ja ainoastaan tuotteeseen kasautuneen työn. "

Tuo on hieman vaikeaa, koska (1) työtä on käytännössä eri arvoista, riippuen kysynnästä, työpanoksen saatavuudesta, korkeaa osaamista vaativa työ on arvokkaampaa (2) tuotteen arvo voi kasvaa ilman ihmistyötäkin, esim. laadukkaaseen viiniin tulee lisää laatua, vuosikertoja varastoinnissa ilman että sen hyväksi paljonkaan käytetään työtunteja. Toinen esimerkki on luonnollisti koneen tuottama arvo, esim. vesivoimalan tuottamat gigawattitunnit.

En itse viitsi pohdiskella "rajatonta kasvua", ajattelen vain, että rajat ovat vielä hyvin, hyvin kaukana. Energian tuotantoa voidaan maapallolla ainakin kymmenkertaistaa ja raaka-aineet saadaan helpommin kiertoon, jos energiaa on riittävästi. Jalostusarvon "luonnetta", "kehittyneisyyttä" voidaan kasvattaa valtavasti esim. nanoteknologian avulla.

Isoin ongelma on kuitenkin teknologian tulonjako ja sen vaikeus markkinataloudelle. Markkinatalous tulee toimeen lähes ilman työvoimaa, mutta ei ilman suurta markkinoiden ostovoimaa. Mites tämä ratkaistaan? Sitä pitäisi tosissaan miettiä.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

jätin lisäarvon, riiston, differentaaalikoron jne pois koska pyrin asiaa yksinkertaistamaan.

vesivoiman tuottama sähkö on kyllä työn tulosta, joku sen voimalan rakensi aivan samoin kuin joku sen öljynkin poraa.

Viinin hintaan vaikuttaa tietysti maku ja haju elikkä ostajan kokema käyttöarvo, siihen vaikuttaa myös korko. Jos säilytät viiniä sata vuotta tynnyrissä, ostat sen satasella ja maksat koko aika 10% korkoa, loppuhinta on melkoisen korkea myyjälle. Maun täytyy olla vähintäin välttävä että joku sitä litratolkulla imisi. Keräilijät maksavat myös harvinaisuudesta, mä saatan ihan vaan naista kaataakseni vanhaa kuoharia muijille pullon tarjota.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

"vesivoiman tuottama sähkö on kyllä työn tulosta, joku sen voimalan rakensi aivan samoin kuin joku sen öljynkin poraa."

Tietysti. Mutta silloin ei voi ihan sanoa:
"Silloin bkt ilmaisee vain ja ainoastaan tuotteeseen kasautuneen työn. "

koska vesivoimalan tuottoon (enkä puhu rahasta vaan GWh:sta) vaikuttaa muutkin asiat kuin ihmistyö, esim. sähkön kysyntä ja sademäärät (siis molemmat myyjän kannalta hallitsemattomia satunnaistekijöitä).

Mutta en nyt enään tiedä mihin tämä liityi...mikä oli se pääasia.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Ekonomisteilla on erikoinen kuva rahatalouden, reaalitalouden, ihmisten tarpeiden muovautumisen ja fyysisen maailman suhteesta. Heille ihmisen tarpeet ovat rajattomia samoinkuin insinöörien kyky ratkaista vastaantulevat pullonkaulat.

http://blog.hse-econ.fi/?p=431

Oma näkemykseni:

"Ikuisen talouskasvun vaatimus voi toteutua vain jos kaikki nykyiset tarpeet (ja palvelut) korvautuvat tulevaisuudessa tarpeilla jotka ovat ”arvokkaampia” kuin nykyiset tarpeet. Eli esim. tavallisen 3 euron ruisleivän korvaa 50 euron ”erikoisspesialhienoruisrieskale” jonka ominaisuudet voidaan katsoa tuottavan lisäarvoa ihmisen ravitsemukseen. Tällöin sen “arvon”nousu ei olisi inflaatiota vaan tosiaankin ”lisäarvoa”. Parturin kerran kuukaudessa tekemän 20 euron siistimisen täytyy korvata jokin ”hyperstylesculpturemuotoilu” 200 euron hintaan ja tämä toimenpide täytyy jokaisen itseään kunnioittavan miehen ottaa kerran viikossa, jotta kehitys olisi ”talouskasvua” jne. Ja seuraavassa sukupolvessa taas jotain vielä erikoisempaa.

Koko ajatus ikuisesta talouskasvusta kuitenkin romahtaa jos löytyy yksikin merkittävä tarve tai palvelu
-jota ei voi korvata muulla palvelulla
-tai siihen ei voi ympätä jatkuvasti lisäarvoa tuottavia ominaisuuksia
-tai sen tuotantoa ei voi tehostaa äärettömyyksiin.

Ja heti tulee mieleen SÄHKÖ! Sähkössä on tulevaisuus - se on selvä - joten se on merkittävä palvelu. Sitä ei tulla korvaamaan millään. Siihen ei voi ympätä mitään ominaisuuksia, jotka antaisivat sille ”lisäarvoa” (jännitteet ja taajuudet, pistorasiat, paristot… on jo keksitty, eikä elektroneille saa rusettia kaulaan että ne olisivat söpömpiä ). Energiaa ei synny tyhjästä ja tuotantotehokkuuden yläraja saavutetaan tuotanto järjestelmien materiaalien kestävyyden kautta ja sijoitetun pääoman tuottovaatimuksen kautta.

Joten kaiken taloudellisen arvon ”kasvun” referenssipisteenä tulee toimimaan sähkö (ja muut vastaavat palvelut ja tuotteet ja se ruisleipäkin). Sähkön osuus taloudessa ei voi huveta äärettömän pieneksi joten lopputulemana on se ettei ikuinen talouskasvu ole edes teoriassa mahdollinen.

Siitä voimme kinastella miten pitkään talouskasvu voi jatkua. Ja siitä milloin ”taloudellinen kasvu” kääntyykin ”inflaatioksi”.

Bkt:stä ja talouskasvusta puhuminen hyvinvoinnin ja tulevaisuuden yhteydessä onkin täysin absurdia. Kysymys kuuluukin miksi siitä puhutaan silti niin paljon. Vastauskin on löydettävissä kun vähän pinnistää…"

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

"Koko ajatus ikuisesta talouskasvusta kuitenkin romahtaa jos löytyy yksikin merkittävä tarve tai palvelu
-jota ei voi korvata muulla palvelulla
-tai siihen ei voi ympätä jatkuvasti lisäarvoa tuottavia ominaisuuksia
-tai sen tuotantoa ei voi tehostaa äärettömyyksiin."

Unohdetaan "ikuinen", puhutaan nyt vaikka 10 000v perspektiivistä. Mutta silti en ymmärrä logiikkaa. Miten mikään yksittäinen tarve voi olemuksellaan estää muiden, uusien tarpeiden kasvun?

" Siihen ei voi ympätä mitään ominaisuuksia, jotka antaisivat sille ”lisäarvoa” (jännitteet ja taajuudet, pistorasiat, paristot… on jo keksitty, eikä elektroneille saa rusettia kaulaan että ne olisivat söpömpiä ). "

Eivätkö sähköä käyttävät uudet sovellukset tuo itse sähkölle sisäarvoa?

" Energiaa ei synny tyhjästä ja tuotantotehokkuuden yläraja saavutetaan tuotanto järjestelmien materiaalien kestävyyden kautta ja sijoitetun pääoman tuottovaatimuksen kautta."

Energiaa ei (ehkä) synny tyhjästä, mutta maapallo ei ole suljettu järjestelmä, jossa energia kiertää kehää. Energiaa tulee valtavasti ulkopuolelta lisää, eikä sitä osata vielä hyödyntää tehokkaasti.

Jos energiaa on käytössä tarpeeksi, materian kestävyys ei ole ongelma, koska materiaaleja voidaan kierrättää.

"Sähkön osuus taloudessa ei voi huveta äärettömän pieneksi joten lopputulemana on se ettei ikuinen talouskasvu ole edes teoriassa mahdollinen."

En todella ymmärrä logiikkaa.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Ennakkohetona kirjoituksessani on se että maailma on rajallinen. Maailma on oikeastikin meille rajallinen aineellisen kulutuksen suhteen. Avaruudesta materian kerääminen niin että aineellinen ikuinen kasvu olisi mahdollinen ei käytännössä tule onnistumaan valtavien etäisyyksien takia. Niin ja kierrätys ei voi tehostua äärettömyyksiin. Jos tänään tehtävä tuote on huomenna kierrätysjätettä, niin 20 vuoden kuluttua pitäisi aamulla tehty tuote olla jo iltapäivällä jätettä jne...

"...Eivätkö sähköä käyttävät uudet sovellukset tuo itse sähkölle sisäarvoa?..."

Ei tuo. Siinä on juuri tuotteiden arvon määrityksen ja kasvun mahdottomuuden pointti. Sähkö on itsenäinen bulkki tuote jota laitteet käyttää toimiakseen. Sähkön hinnan nousu on aina inflaatiota.
Samoin kaikilla bulkkituotteilla. Sähkön otin esimerkiksi koska sen korvaaminen ei nykyisen fysiikan tietämyksen valossa ole todennäköistä.

Talouskasvu on kulutuksen määrällistä kasvua ja tuotteiden arvon kasvua. (Nimellisen palkkasumman kasvu korjataan inflaatiolla josta saadaan BKT:n kasvu.)

Niin pitkään kun sähkön tuotantoon tai sähköjärjestelmien ylläpitoon tarvitaan yksikin ihminen, toimii tämän ihmisen saama palkka referenssitasona muulle taloudelle. Logiikka tulee sitäkautta että BKT:n kasvussa puhutaan rahamääräisestä kasvusta ja palveluiden ja tuotteiden arvon kasvusta, palkkasumman kasvusta. Talous kasvaa, mutta tämä yhden ihmisen palkan nousu aiheuttaa referenssitason nousun (inflaation) koko taloudelle. Jos tämän ”sähkömiehen” palkka ei nouse, ei hänellä lopulta ole enää varaa ruokaan, koska aineellisen kasvun loputtua jäljelle on jäänyt tuotteiden arvon kasvu, hinnan kasvu.

Kaikkien palkkojen on noustava ja kaikkien työn arvon on noustava ikuisesti, mutta se ei onnistu jos taloudessa on "ikuisia" bulkkituotteita kuten sähkö.

Tällä osoitin vain sen ettei ikuinen talouskasvu ole teoriassakaan mahdollista jos yksikin merkittävä palvelu tai tuote pysyy samana taloudessa koko ajan.

Tämän teoreettisen rajan saavuttamiseen voi toki kulua satoja tai tuhansia vuosia, mutta sillä ei ole merkitystä koska tämä talouskasvu -keskustelu on aivan absurdia, niin sanottu ”kategoriavirhe”. Rahaan redusoitu ihmisen elämä. Maailman ongelmat eivät ole rahalla ratkaistavia.

Vielä:
Inflaatio on hankala käsite. Milloin jokin hinnan nousu on arvon nousua ja milloin inflaatiota. Esim. jos "härpäke" maksaa 1 euron ja ensi vuonna se maksaa 1,1 euroa on inflaatio 10% tämän tuotteen osalta (osuus kokonaistuotannossa). Jos "härpäkkeeseen” lisätään ”vipstaaki” ja hinta onki 2 euroa ei tämä hinnan nousu olekaan inflaatiota vaan arvon nousua (osuus kokonaistuotannossa). Mutta onko ihmisen kokema lisäarvo (”härpäke”-> ”härpäke+vipstaaki”) noussut 100% kuten tässä kohdassa BKT.

Virallisesti arvon nousu määritellään kuluttajan ”kokeman arvonnousun” kautta, mutta se mitataan kuitenkin kulutetulla rahalla. Onko kuluttajan kokema arvonnousu sama kuin BKT:n nousu. Taaskin kategoriavirhe. Inflaatiota onkin piilotettu etenkin rakennuskantaan.

BKT:tä kasvattaa turhakkeiden ja turhamaisuuden lisäksi myös sairaudet, rikollisuus, muualla soditut sodat, kaikki mikä ei tuhoa tuotanto koneistoa.

Ja vielä:
Aurinko tuottaa meille valtavasti energiaa, paljon enemmän kuin koskaan tarvitsemme. Niin paljoa laitteita emme voi valmistaa että saisimme kaiken auringon tarjoaman energia käytettyä. Rajoitukset tulevat muualta eli maanpäällisistä materiaaleista ja etenkin ekosysteemin kestävyydestä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #11

Ok, kysymys nykyisen talousterminologian käsitteistä ja niiden rajallisuudesta. Teknisessä mielessä, insinööriperspektiivistä, (kun raha ja referenssihinnat unohdetaan) tuotteiden ja palveluiden kehittyneisyyden eli informaatioteknisen arvon ("kolmogoroff-kompleksisuus" tms) kasvulle teoreettista rajaa on vaikea arvioida, niin kosmologista kokoa se on.

Lisäksi kun nyt puhutaan ajoista jotka ylittävät ainakin 50v, en usko maapallon rajallisuuteen edes materiaalin kannalta. Pidän täysin realistisena, että ihmiset, jotka hyötyvät Kuun ja asteroidien kaivostoiminnasta ovat jo syntyneet. Riittää kun on seurannut, mitä avaruusteknologiassa on tapahtunut viimeisen 3v aikana. Aika paljon. Moni ei olisi 5v sitten uskonut.

Lisäksi minä jätän suosiolla pois tuon määrällisen kasvun. Se voi olla rajatonta, mutta tähän ei ole järkeä pyrkiä. Laadullinen, informaatioteknisen arvon kasvu on jatkossakin tärkeää. Sen raja on siis kosmologista suuruusluokkaa.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #13

Raha onkin mieletön mittari. Rahalla mitattuna Aim-120 amraam -ohjus ja 1 MW tuulimylly ovat yhtä arvokkaita. Toisella tuhotaan ja toisella parannetaan tulevaisuutta. Koko sanaa "kasvu" ei kannata käyttää, eikä edes sanaa "arvo" jos samassa lauseessa viitataan rahaan. Parasta on vain puhua "kehityksestä".

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen Vastaus kommenttiin #14

sähkö muuten voidaan eriyttää, esim norppasähkö, ydindsähkö jne joista kaikista voidaan pyytää korkeampi hinta kuin sähköstä.

käytin tarkoituksella brittokansantuotteen rajatonta kasvua, en rajatonta kasvua koska bkt:n kasvu on suhteellisen rajattu termi ja sillä bkt:lla valtio maksaa velkansa.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #16

Olkoon norppasähkö, perhossähkö tai mikä muu sähkö tahansa ei tilanne muutu mihinkään koska lopulta kaikki sähkö tuotetaan uusiutuvilla lähteillä ja etu poistuu. Toisaalta nämä statussähköt ovat vain "valistuneita"kuluttajia varten. Teollisuudelle sähkö on bulkkituote ja hinnan nousu on aina inflaatiota. Toisaalta en tiedä käsitelläänkö norppasähkön korkeampi hinta arvonlisänä vai inflaationa BKT:saa.

Käyttäjän AnttiKoskela kuva
Antti Koskela

Talouskasvu voi olla immateriaalistakin, joten kyllä talous voi kasvaa ikuisesti. Ja todennäköisesti kasvaakin. Todennäköisesti ainakin seuraavien muutaman tuhannen vuoden ajan.

Fyysinen tuotettu tavara taas kääntyy jossain vaiheessa laskuun.

Käyttäjän HeikkiHyyr kuva
Heikki Hyyrö

Ei immateriaalinenkaan kasvu voi loputtomiin jatkua. Teollisten yms. immateriaalioikeuksien arvo pohjautuu siihen, mitä aineellista hyvää niillä saadaan aikaan. Viihteen ja kulttuurin yms. immateriaalisen tuotannon arvolle taas tulee raja viimeistään ihmisten käytettävissä olevasta ajasta. Se ei muutu mihinkään tulevaisuudessakaan, että kuluttajalla on korkeintaan 24 tuntia vuorokaudessa aikaa esimerkiksi musiikin, elokuvien, kirjojen tai pelien parissa viihtymiseen.

Oikeastaan yleisemmin voisi sanoa, että taloudellinen arvo on riippuvuusuhteessa kysyntään. Palveluiden ja kulutushyödykkeiden "arvo" ei voi olla suurempi kuin se, minkä verran ihmiset niiden eteen ovat valmiita maksamaan rahaa / tekemään työtä. Reaalinen talouskasvu tuo ihmisille aina vain paremmat ja paremmat oltavat. Jossain vaiheessa tulee vastaan sellainen tilanne, jossa entistä suurempi työteliäisyys ei enää tuokaan sellaista elintason lisäystä, että lisäponnistelu koettaisiin kannattavaksi. Tämä tosin ei ole vielä vähään aikaan ongelma, koska maailman väestä vasta selvästi alle puolet lienee lähelläkään omien kulutustarpeidensa tyydyttämistä. Länsimaissa kulutuskysyntä ei enää niin hirveästi kasva.

Nimittäin onhan länsimaissakin tainnut olla jo vähän aikaa sellainen tilanne, että talouskasvu perustuu ennen kaikkea (vienti)markkinoiden koon kasvuun. Oikeastaan tästä syystähän suomalaisetkin hamuilevat Kiinan yms. kehittyvien maiden markkinoille. Sieltä saadaan uusia kuluttajia.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

syy miks kasvua etsitään viennistä on se ettei omilla kansalaisilla ole ostovoimaa. selitys:
palkka + koneiden kuluminen (kasautunut palkka eli marxilaisittain jähmettynyt työ) + voitto (marx riisto) = tuotteen myyntihinta.

Jos voitto on 20% ja se sijoistetaan veroparatiisiin, viennin täytyy korvata tuo 20% kulutuksen puutos tai talous käy taantumaan.

Suomessa on paljon ihmisiä joilla olisi tarvetta kahdelle lämpimälle aterialle päivässä, ei vaan ole ostovoimaa joten käyttävät päivänsä leipäjonossa hankimassa kylmää ruokaa.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Materiaalin jalostaminen on periaatteessa immateriaalista. Esim sisällöllinen DVD-levy on pitkälle jalostettua alumiinia. Netistä kaupallisesti ladattu mediatuote on pitkälle jalostettua dataverkkoa, lasikuitua, kuparia, elektroniikkaa.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Tuossa yllä kävinkin läpi syyn miksi edes teoriassa ikuinen talouskasvu ei ole mahdollista.

MUTTA joudunkin hiukan perumaan väitettä. Matrix -elokuvassa esitetään yhteiskuntajärjestelmä ja elämänmuoto jossa ikuinen talouskasvu on mahdollista ;) .

Käyttäjän LasseRyti kuva
Lasse Ryti

Onko mahdollista, että strippari tienaa 1500€ päivässä? Se on palkkana aika kova. Voisin itsekin toimia rumana miespuolisena, jos tuollaisia ansioita saa. Varmaan pitäisi olla joitain intiimejä lisäpalveluja, mutta siltikin ei ihan perus setillä onnistu.

Sitten se tulitaitelija, joka ostaa tonnilla öljyä ja saa sen polttamisesta voittoa 500€. En tunne ketään, joka moisesta maksaisi senttiäkään, tai sitten saa olla aikamoinen virtuoosi. Eli bkt lisä olisi 500€, koska Suomessa ei saada öljyä poraamalla. Saudiarabiassa taas pakistanilainen öljyn pumppaaja/poraaja saa sen 10$ päivässä, jonka osuus Suomalaisen öljyn hinnassa on sentin murto-osa ja öljy-yhtiön johtaja taas tienaa useampia miljoonia vuodessa tyyliin 15 000$ päivässä, mutta hänen osuus Suomessa myytävän öljyn hinnassa on samoin senttien murto-osia, koska Suomessa suurin osa öljyn hinnasta on veroa. Saudi-Arabiassa bensa maksaa 12 senttiä litra.

Jos Suomessa laitetaan öljylitralle tonni veroa, loppuu öljyn käyttö välittömästi ja jotain korvaavaa otetaan käyttöön, tyyliin lämmitys haloilla, joka olisi öljylämmitystä halvempaa tässä skenaariossa.

Ainakin stripparilla tulot puolittuvat, jos työaika puolitetaan.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

et usko 1500 päiväliksaan stripparilla? No et taida paljon palveluja käyttää, hitto tuonhan joutuu maksamaan jo parin tunnin privasta. hmm, no en mäkään maksa mutta yhdelle kaverille sattui kännipäissään vahinko, tili hupeni taidebaariin ja me sille vinoiltiin vuosi siitä. Eukolleen nimittäin selittin joutuneensa ostamaan moottorisahan tilillä ja me sille pilasoittoja tehtiin, olette kuulema suomen suurin sahanomistaja, voisitteko myydä kolme moottorisahaa. ;)

ja tietääkseni joku vanhempi naisihminen, madonnaksi kutsuttu, tienaa yli 1500 päivä vaikka ei kaikkea edes riisu.

--
Tulitaitelijat tienaa reilusti paremminkin, satoja tuhansia saattaa joku suuren kaupungin uudenvuoden leiskutus maksaa. eikä polteta edes öljyä vaan ruutia.
--

tottakai mun täytyy yksinkertaistaa, en voi tehdä yhdessä blokissa selkoa koko maailmankaupan rakenteesta.

ja moni väittää ettei öljyn poltto lopu, tehtiin mitä vaan. Mä uskon että tonni litralle veroa sen helposti ainakin puolittaa.

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski

Bkt kasvaa, kun rahaa luodaan lisää. Ja sitä luodaan lisää, kun joku menee pankkiin ja sitä pyytää. Ja sitten sitä vaikkapa kohonneisiin varallisuusarvoihin syytää.

Sitten ostellaan jotakin, mitä joku on tekevinään, vaikkapa, no, mitä nyt nykyään sitten tehdään, kun ei nyt tule mieleen.

Ei sillä minkään toiminnan kanssa suoranaista tekemistä ole. Jos joku kaivaa ojaa ilmaiseksi BKT ei kasva, jos joku siitä maksaa, niin sitten kasvaa. Mutta jonkun on pitänyt hakea lainaa pankista, että sitä rahaa on, millä sitä ruttoa voiaan kasvattaa.

Eli juu, periaatteessa. Voi siinä sitten tulla vähän ongelmaa "jossakin" kohdassa.

Käyttäjän LasseRyti kuva
Lasse Ryti

Periaatessahan homma menee niin, että jos leivotaan leipää ja myydään ne, tulee kansantuloa.
Samoin jos tehdään vaikkapa metsätyökone ja myydään se, tulee kansantuloa. Sama juttu laivan tekemällä. Tietenkin pitää huolehtia siitä, ettei myydä mitään tappiolla. Ongelmalliseksi toiminnan tekee se, että lähes kaikki valtiot tukevat projekteja, joissa liikkuu isot rahat, mikä on tietenkin ymmärrettävää.

Jossain vaiheessa kuitenkin se laivan sponsorointi/siitä saatu raha pienenee niin paljon, ettei enää kannata. Taisi niin käydä ranskalaisille, kiroilevat luultavasti suomalaisille pitkään karibian luksusristeilijöiden hintaa, mutta amerikkalainen varustamo nauraa partaansa euromaiden hölmöyttä.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Kasvu voi jatkua loputtomasti, miksei rajattomastikin. Seteleihin nollia perään, ei maksa edes mitään. Nostetaan stripparin palkkaa ja tulitaiteilijan palkkiota niin BKT nousee kohisten. Kaikki muutkin hinnat nousevat tottakai, joten ei siitä kukaan mitään hyödy (kun esimerkissä oli kivasti riistäjätkin putsattu pois) mutta kasvaapahan talous, kasvaa, kasvaa...

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

oletetaan että strippari on opiskellut harvardissa tohtoriksi ja hankkinut viiden miljoonan opintovelat. Jos korko on nolla ja liksa kerran kuussa tuplaantuu, ei mene kauan kun hän voi maksaa velkansa yhden päivän työllä ja ryhtyä akateemiseksi työttömäksi elikkä leppoistajaksi.

bkt:n kasvusta hyötyy siis velkainen strippari jonka ansiotaso kohoaa bkt:n mukana ja lainat ovat korottomia.

tuolla keinoin 70 luvulla velat maksettiin. 20% palkkainflaatio (palkkojen nousu) ja 5% lainakorko.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

(Pidän esimerkeistä ja vertauksista)

Velan maksimointiinhan nykyjärjestelmä tähtää. Velka on kätevä keino pakottaa talouskasvuun.

Mikäli stripparin opintovelka on laadittu sellaisella sopimuksella, ettei pankki voi korkoja yksipuolisella ilmoituksella nostaa (ei onnistu nykyään) ja korot eivät megainflaation myötä jostain syystä muutenkaan nouse (epätodennäköistä) eikä hänen tarvitse ottaa uutta velkaa, esim. asuntoa varten niin silloinhan hänellä menee tosiaan aika hyvin.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen Vastaus kommenttiin #20

keskuspankki voi määrätä korkotason kuten suomenpankki aikoinaan jolloin realikorko pidettiin negatiivisena. niin se kannattaa pitääkkin jos haluaa investointeja.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson Vastaus kommenttiin #22

"se kannattaa"

Maailma on täynnä tekoja, jotka "kannattavat" tai eivät - olosuhteista ja kannattavuuden määritelmästä riippuen. Onko kannattavaa, että suomalainen vientiteollisuus pystyy myymään tuotettaan halvemmalla kuin ulkolainen, jos kotimaisen työväestön ostovoima laskee? Onko kannattavaa, että maahamme "tulee investointeja", sehän tarkoittaa että joku muu omistaa työn hedelmät?

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen Vastaus kommenttiin #24

no ulkomaiset investoinnit on tietty varmasti kannattamaton asia koska joku muu kynii työn tulokset.

muuten on kyllä melkoisen filosofisia kysymyksiä mikä kannattaa ja mikä ei. negatiivinen korko kuitenkin kannattaa jos halutaan luoda investointeja ja siten työpaikkoja. se myös korjaa työn tuottavuutta koska kannattaa hankkia robotteja.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson Vastaus kommenttiin #25

Eiväthän ne aina välttämättä 100% huono asia ole - ne investoinnit. Ratkaisu olisi hankala vaikka voisimme, ja me siis emme oikeasti voi, tietää mikä on työllistävä vaikutus (tarkoittaa sitä että joku maksaa palkkaa siitä työstä).

a) Jos ulkomainen yritys investoisi 50 miljoonaa suomalaiseen tehtaaseen ja saisi siitä 75% omistusosuuden - palkkoja alennettaisiin 10% ja olisi 75% todennäköisyys sille, että syntyy 10 uutta työpaikkaa, joissa työskentelisi yleisen mielipiteen mukaan työn raskauteen nähden alipalkattuja työntekijöitä, jotka muuten jäisivät 50% todennäköisyydellä työttömiksi.

b) Ulkomaista investointia ei tule, tehdas säilyy kotimaisilla omistajilla. Palkat säilyisivät ennallaan, tuotanto pienenisi 10%. 10 ihmistä irtisanottaisiin 50% todennäköisyydellä ja 100% todennäköisyydellä irtisanotaan ainakin viisi. Irtisanotuilla on 50% mahdollisuus työllistyä johonkin muualle.

Kumpi kannattaa? Jos vaikka molemmissa tapauksissa tehdas saadaan kannattavaksi ja se tekee ensimmäisen vuoden jälkeen kaksi miljoonaa euroa vuodessa voittoa (=pääomatuloa omistajilleen). Kumpi kannattaa, jos työntekijöiden lähtötilanteen bruttopalkka on 3000e/kk ja siitä maksetaan veroa 25%? Kumpi kannattaa, jos pääomasijoittajat käyttävät 50% pääomatulostaan ja työntekijät 75% palkastaan kotimaansa hankintoihin, joista maksetaan ALV? Kumpi kannattaa, jos vaihtoehto a):n toteuttamiseen tarvitaan 5 miljoonaa euroa innovaatiotukea? Kumpi kannattaa, jos kotimaisen omistuksen tukemiseksi pääomatuloveroa pitää alentaa puoli prosenttiyksikköä? Kannattaako sitä edes laskea? Tuskin kannattaa mikään. :)

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen Vastaus kommenttiin #26

no mä en ymmärrä miksi pitää huutaa ulkomaisia investointeja, meillä on alle yhden prosentin korkotaso, fiksuinta olisi perustaa yritys lainalla jolloin tuotto jää firman tilille eikä korppikotka rahaston pussiin gayman saarille.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson Vastaus kommenttiin #27

Ulkomainen investointi on periaatteessa ihan sama asia kuin laina. Erotuksena lainassa on se etu, että kulut ovat tiedossa. Omistusoikeuden luovuttajalle (yritys joka hankkii ulkomaisia investointeja) toisaalta on etuna se, että tappiollisessa tilanteessa mitään kuluja ei ole.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset